【特別対談】松尾清憲×秋田和徳 日本最速(!?)ルーファス・ウェインライトを再評価!

ルーファス・ウェインライト   2009/10/07掲載
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 昨年10年ぶりの来日公演を果たしたアメリカのシンガー・ソングライター、ルーファス・ウェインライト(Rufus Wainwright)。9月にライヴCD『ミルウォーキー・アット・ラスト!』同名ライヴDVDを発売、伸びやかなヴェルヴェットの歌声と素晴らしい演奏、ジュディ・ガーランドにオマージュを捧げたパフォーマンスが味わえる、極上のライヴ作品に仕上がっています。このリリースを記念して特別対談を実施! デカダンな香りと複雑な構成、抜群のポップネスを持った楽曲を生み出す“日本のルーファス”松尾清憲と、独自の美意識を追求するデザインでデヴィッド・ボウイにも認められたグラフィック・デザイナーで、熱狂的ルーファス・ファンでもある秋田和徳を迎え、天才に賛辞を捧げつつ、あらためてその魅力を探ってもらいました。



「曲の展開のさせ方がすごいし、メロディをうまく膨らませてる。最後に新しいメロディがあったりして、油断できない」(松尾)
――まずはルーファスを知ったきっかけから聞かせてください。
松尾 「僕は1stの『ルーファス・ウェインライト』からですね。ジョン・ブライオンが絡んでたかな。ヴァン・ダイク・パークスも全体のアレンジで加わっていましたね。その頃エイミー・マンとか、ジョンのプロデュース作がけっこう気に入ってたんですよ。というのと、友達がこれなかなか面白いよって教えてくれたというのもありましたね」

1st『ルーファス・ウェインライト』
――当時、ロン・セクスミスも同じレーベルから出たので、いいシンガー・ソングライターが立て続けに登場したという印象もありましたが。
松尾 「でも聴いてみると、最初から完全にもうルーファス節ですよね。歌うまいし、1曲目なんか、ゆっくりきて、途中から早くなったりしてちょっと組曲風。ヴァン・ダイクとかミュージカル風とも言えるかな。その中でも〈マチネー・アイドル〉がいいですね。偶然にも秋田さんもこれが一番だと」
――秋田さんも1stから?
秋田 「はい。何かのレビューで、たぶん〈マチネー・アイドル〉を説明したであろう文章を読んだんですよ。すると頭の中にルイス・フューレイの〈ハスラーズ・タンゴ〉が鳴って。それで僕は全編クルト・ワイル的というか、頽廃的な世紀末キャバレーを期待したもんだから、そのときは〈マチネー〉ばっかり聴いてて。だからライヴがあったことも知らず……」
松尾 「(1stのときに)来日公演があったんだよね。(葡萄畑の)青木さんは観たらしいよ」
秋田 「ボーナストラックの〈ア・ビット・オブ・ユー〉がまた名曲で。今聴くと完成度の高いアルバムですよね。今、というのは僕の中では『ウォント・ワン』以降のことなんですけど」
松尾 「そうなんだよね。まだむしろ僕らの準備ができていなかった。それと音楽性が広いだけに、まだ曖昧という感じもありましたよね。ジャズっぽいとかクラシックっぽいとかいろんな面がある。あと、ジャケットが少しアメリカっぽいかな」
――ラウドン・ウェインライト3世の息子だということもあって、余計にシンガー・ソングライターのイメージが強かったですよね。1stは本人が持っているいろんな部分を全部出したような印象もありましたが。そして2ndの『ポーゼス』ですね。

2nd『ポーゼス』
松尾 「この2枚目でハッときたね。〈シガレッツ・アンド・チョコレート・ミルク〉を聴いて、最初のメロディが普通の人にはできないようなものだな、と。しかもこのメロディがだんだん展開していくじゃない? クラシックの影響なんじゃないかと思うんだけど、一つのメロディが次にはマイナーで出てきて、さらにまたちょっと違ってくる。この展開がすごい」
――変奏曲みたいな?
松尾 「そうですね。あと〈グレイ・ガーデンズ〉にシビれた。この人ただものじゃないな、と。イメージも変わりましたね。1枚目はまだあんまり毒がない。でも〈シガレッツ〜〉は、“タバコと甘いチョコレート僕はみんなが体によくないっていうものが好きだ”っていう体制に反するみたいな歌詞も変わってるな、と」
秋田 「僕は2ndは珠玉の小品集っていうイメージ。後の作品と比べるとドラマティックな要素に欠けるんですよね。〈イーヴィル・エンジェル〉くらいかな、そういうのは」
――3rd『ウォント・ワン』で化けるんですよね。2枚目は作曲面ではいかがですか?
松尾 「一つのテーマ、素敵なメロディをうまくマイナーにいったり転調させたりと膨らませている。あとそのまま終わるかと思ったら最後にまた新しいメロディがあったりして最後まで油断できない」
秋田 「松尾さんの曲がまさにそう(笑)。ブリッジのちょっとした部分にまで、ものすごいおいしいメロディがあったりしますよね」
――音作りの面でルーファスにイメージの近いアーティストはいますか?
松尾 「ランディ・ニューマンとか、ガーシュウィンとか。キャバレーっぽい感じ、あと当然オペラの影響がありますね」
秋田 「最初にルイス・フューレイの話をしましたけど、実際つながりがなくもなくて。レナード・コーエンの娘さんと仲がいいそうで、2人でパリにあるルイスの家を訪ねていって、ルーファスとルイスはお互いの曲を歌い合ったそうなんです。互いに知っている曲があるってことですよね。やっぱりルイス・フューレイもカナダ出身で、ジャンル分けができなくて……」
松尾 「タンゴとか、ヨーロピアンなところとか、共通点がありますよね。ルーファスは影響を受けてるんじゃないかな。マイナーな曲を聴くたびに思うね」
秋田 「それからジョブライアス(自身がゲイであることをはじめて公言したグラム・ロック・アーティスト)。ピアノ主体の曲に同様のキャンプな匂いが濃厚」
松尾 「たしかに通じるところはあるね。ドラマティックな感じとか」
秋田 「それとルーファスってロック色が稀薄ですよね」
松尾 「ハードにロックする曲がない。ある意味フレディ・マーキュリーも似ているところがあるね。フレディは思いっきりロックしますけど」
――あれはブライアン・メイのせいかも(笑)。
秋田 「フレディはたぶん本人もロックしたいときがあるんだと思う。でもルーファスは、ライヴを観ても決してロックにいかない。そこがまたいいんですけど」
松尾 「なんていうか、ギターを持つよりもピアノの前にいたほうが様になるというか。でも弾くとギターもうまい。爪で弾くんですよね」
「ルーファスの公演を観たということは、伝説を観たということ。ビートルズのキャヴァーン・クラブくらいの価値がある(笑)」(秋田)

3rd『ウォント・ワン』
――そしていよいよ『ウォント・ワン』です。
秋田 「全然別人。当時受けた衝撃は、アメリカのフォーク・シンガーが突如メーキャップを施し大オーケストラを引き連れて、しかも実はイギリス人でした、ってくらい(笑)。それにフレディ・マーキュリーの幻影も垣間見えてビックリしましたね。まさか好きだったとは」
松尾 「マーク・アーモンドとかそのへんの世界ね」
秋田 「〈マチネー〉くらいしかそういう匂いはなかったのに」
――〈マチネー〉のときはまだ“書こうと思って書いてみました”的でしかなかったものが、『ウォント・ワン』ではついに本性が出てきた、という感じがします。このジャケットはまさに秋田さんの世界ですよね。
秋田 「絵画の中の登場人物みたいですよね。ダークな色調と相まって、重厚でドラマティックで演劇的。まさに内容にピッタリですね」
松尾 「音自体はメジャー感が出ていますね。たしかプロデューサーがビョークとかを手掛けた人で、それもうまい具合に影響してるんじゃないかな。堂々とクラシックのフレーズを取り入れたり、開き直ったという感じ。スケール感がすごいね。これを聴いて、この人本当にオペラとか好きなんだって思った。ここまで大胆なアレンジはなかったですよね」
――これで世界的にも大きく認知されたんですよね。ヴォーカリストという側面も、より見えてきたんじゃないかと。
松尾 「声が出たとたんに惹きつけられますね。ジョン・レノンのような感じ。聴き始めるとずーっと聴きこんじゃいますね。僕が好きなのは1、2曲目、それから〈14thストリート〉〈ビューティフル・チャイルド〉……っていうかこのアルバムはみんないい」
秋田 「2曲目のコーラスはクイーンぽいですよね。僕のNo.1は〈ゴー・オア・ゴー・アヘッド〉。ほんとうに特別な曲。この曲が大好きで、『CDジャーナル』(2008年3月号)のインタビュー・ページのデザインのついでに“ウソジャケ”も作ったんですよ。勝手に〈ゴー・オア・ゴー・アヘッド〉と〈マチネー・アイドル〉を両A面の来日記念盤として妄想シングル・カット(笑)」

4th『ウォント・トゥー』
――すごい愛情ですね! 『ウォント・ワン』は、作っているときにすでに『ウォント・トゥー』のリリースも決まってたんですよね。
秋田 「ポップな『ワン』が“表”で、ちょっとヘヴィというかミステリアスな『トゥー』が“裏”みたいな感じですかね。もちろん『トゥー』にもポップな曲はありますけど。〈ゲイ・ミサイア〉は来日公演を観て良さに気づきましたね」
松尾 「出たときは『ワン』のほうがいいと思ったけど、『トゥー』もやっぱりいい。〈ザ・ワン・ユー・ラヴ〉とかいいよね。一時期にどっといい曲ができたんだね」
――作りこんだ感じのアルバムですが、本人的にはこれが本来の持ち味なんでしょうかね?
秋田 「それがわからないんですよね。『ポーゼス』と反対の方向に針が振りきれてるような気もするんですよ。最初の2枚の反動で、本人的にわざとやりすぎたのかもしれないですね。それで『リリース・ザ・スターズ』こそが本来のナチュラルな姿なのかな、とか」

5th『リリース・ザ・スターズ』
――その『リリース・ザ・スターズ』を引っさげてのコンサートが、今回発売になったCDとDVDで楽しめます。日本公演もありましたね。
秋田 「印象は一言で“スパークル”(笑)。このアルバムが出た当初は『ウォント・ワン』に比べたら……って思ったんですけど、どんどん良くなって」
松尾 「ちょっとロック風なサウンドも出てきましたね」
秋田 「〈ビトウィーン・マイ・レッグス〉ですよね。僕は中でも〈リリース・ザ・スターズ〉がいい」
松尾 「歌詞もいいしね。“ハリウッドは終わった”なんて、僕がやっているCINEMAで使ってもいいくらい。“スターを解放して”とか。この曲でライヴが始まったんですよね」
秋田 「あと〈タルサ〉って曲のピアノと歌メロの絡み具合にシビれます。歌詞が曲調と全然合ってないところもおもしろいし、アレンジもすごい。このDVDを観ててもあからさまに難易度の高そうなピアノを弾いてるんですけど、歌はあくまでもポップ」
松尾 「ルーファスってほとんど手元を見てないよね。普通ちょっとは見るじゃない? だからピアノが体の一部みたい。それから先天的な歌声。ここまでピアノと歌の両方うまい人っていないよね」


(C)ALEX LAKE
――日本公演を実際観ていかがでしたか?
松尾 「小さい頃から家族で演奏して回ってたんですよね。そういう大道芸的な……見せるのがうまいっていうか、好きなんだろうなって。見せたい、聞かせたいって気持ちが強いからたくさんライヴをするんじゃないかと。それからけっこう音域もあるよね。低いところも高い音もふくよかに出ますね。だからカヴァーをやってもまたすごい。普通はオリジナルやっといたほうがいいよなぁって思うものだけど」
秋田 「コンピレーションに入ってるのはほとんどがカヴァーですが、ダントツなんですよね。誰もが惹き付けられる」
松尾 「ホリーズの〈ヒー・エイント・ヘビー・ヒーズ・マイ・ブラザー〉とか。僕はホリーズが大好きなんだけど、これはすごいなぁと。あとブライアン・ウィルソンの〈ワンダフル〉は完全にルーファスの曲に聞こえる。ブライアン・ウィルソンもコード読めないもんね。ルーファスは相当な影響を受けてるんじゃないかな」
――秋田さんは昨年の来日3公演すべてを観てるんですよね。
秋田 「僕は常々思っているんですが、ルーファスの公演を観たっていうことは、ビートルズとかドアーズを観ているのと同じことじゃないかと。つまり“伝説”を観たと。ルーファスの初来日を観た人はビートルズのキャヴァーン・クラブを観たのと同じくらい価値があるんですよ(笑)」
――ただ、ルーファスはミュージシャンズ・ミュージシャンっていう感じもありますよね。
松尾 「ある意味高尚な部分もありますからね。メロディも平凡に同じものを繰り返さないから、もしかしたら日本人にはそこが難しいという部分もあるのかもしれない。ヨーロッパの国などはクラシックの伝統があるけど、日本にはないから。ルーファスにはサビだけ同じものを繰り返すって曲があまりなくて、うまく繊細に細部まで組み合わせてる。このすごさが分からないというのはあるのかもしれませんね。メロディの展開の仕方とか、曲作りの面でも勉強になりますね」


(C)ALEX LAKE
――もしかしたら、ポップすぎる曲を作り続けるのは、作る側として退屈なのかもしれませんね。そういえば、松尾さんの連載『チョコレート・ラヴ』の楽曲「ダンス・ダンス・ダンス」はちょっとルーファスっぽい感じもありますよね。松尾さんがルーファスに影響されて作った曲はありますか?
松尾 「タイトルにありますね。〈シガレット・アンド・チョコレート〉!」
――しかしなぜこんなにルーファスに惹きつけられるんでしょう?
松尾 「“シガレッツ・チョコレート・ミルク”のように……ルーファスも“何かちょっといけないモノ”のようですよね(笑)。それから、すごいエンタテインメントで、ここまで歌がうまく、ここまでクロスオーヴァーさせて消化してる人はいないというところですかね」
秋田 「いわば音楽界の財産、至宝ですね。もし何かが足りないとするならば、それはルックスかなぁ(笑)。音楽には別になくていいんですけど、ルックスにロック的な毒があるともっともっと好きになりますね。いや、毒はすでにあるんですけど……猛毒が(笑)。ティアラをつけて蝶みたいな格好をしてるとんでもなく素敵な写真を見たことがあるんですけど、顔が素に近いからか、なんというかその……ツメの甘さというか(笑)」
松尾 「たしかにデヴィッド・ボウイじゃ考えられないような(笑)。それが加わったら敵なしだよね」
秋田 「まぁでもそうすると完璧になりすぎて“神”になっちゃうんで(笑)。あと時代に迎合しないところがいいですね。モダンかつクラシカル。ジュディ・ガーランドのカヴァーもほんとうにいいものを“残そう”っていう意識の現われだと思います。もとより“スタンダード”を宿命づけられた音楽界の救世主。僕のiPodではルーファスのジャンルは“ミューズ”なんですよ」


聞き手/藤本国彦
文・構成/川俣裕美(2009年10月)


【2009年10月付!“Rufus Wainwright マイ・ベスト・5”】
※発表順、カッコ内は収録アルバム(1=『ルーファス・ウェインライト』 / 2=『ポーゼス』 / 3=『ウォント・ワン』 / 4=『ウォント・トゥー』 / 5=『リリース・ザ・スターズ』)

(C)ALEX LAKE


松尾清憲
★マチネー・アイドル(1)
★シガレッツ・アンド・チョコレート・ミルク(2)
★グレイ・ガーデンズ(2)
★アイ・ドント・ノウ・ホワット・イット・イズ(3)
★リトル・シスター(4)
秋田和徳
★マチネー・アイドル(1)
★ゴー・オア・ゴー・アヘッド(3)
★ホームタウン・ワルツ(4)
★タルサ(5)
★リリース・ザ・スターズ(5)
藤本国彦
★フーリッシュ・ラヴ(1)
★アイ・ドント・ノウ・ホワット・イット・イズ(3)
★ゴーイング・トゥ・ア・タウン(5)
★サンスーシ(5)
★アクロス・ザ・ユニバース
※『「アイ・アム・サム」オリジナル・サウンドトラック』収録、ザ・ビートルズのカヴァー
松尾清憲
Profile:
福岡県生まれ。81年にリーダー・バンドCINEMAとして、鈴木慶一プロデュースのデビュー・シングル「Good-Bye Heart Break」を発表。84年、シングル「愛しのロージー」でソロ・デビュー。また、鈴木雅之「恋人」など多くのアーティストへの提供楽曲でもヒットを記録。88年、杉真理らとBOXを結成。96年、ピカデリー・サーカスに参加。2000年には13年ぶりのソロ・アルバム『Brain Park』を発表。2007年、ソロ通算8作目『松尾清憲の肖像-ロマンの三原色』(写真)とCINEMAの26年ぶりとなる2nd『CINEMA RETURNS』をリリース。2009年、CDJournal.com初のジングルを手掛ける。現在、CDJournal.comと月刊誌『CDジャーナル』の連動企画で本秀康と『チョコレート・ラヴ』を連載中。
■オフィシャル・サイト:http://www.geocities.jp/matsuokiyonori/
秋田和徳
Profile:
65年生まれのグラフィック・デザイナー。音楽作品のアート・ディレクションを中心に活動。『松尾清憲の肖像-ロマンの三原色』など松尾清憲作品のほか、黒夢〜SADS〜ソロまで清春の多くの作品、BUCK-TICK『十三階は月光』(写真)ほか、AUTO-MOD、PIG、マニック・ストリート・プリーチャーズ、デヴィッド・ボウイなどの作品を手掛ける。書籍では池田理代子『ベルサイユのばら』、鳩山郁子『ダゲレオタイピスト』、楠本まき『KISSxxxx』、HYDE写真集『HYDE IS DEAD』などの装丁、音楽誌『ストレンジ・デイズ』など。また、VAMPSと資生堂のコラボレーション・コスメ“VAMPADDICT”のパッケージ・デザインを手掛ける。
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